Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Frågor och diskussioner om odling och uppfödning.
Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 401
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 36 gånger
Blivit gillad: 27 gånger
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 26 dec 2016, 14:21

JohannesF skrev:Jag kanske går lite off-topic eller något men för att försöka hålla lite mer koll på var grodan kommer ifrån eller vem som är uppfödaren kan man ju överlåta certifikatet(eller en kopia) man fick när man köpte den samt ett certifikat från en själv när eller om man nångång säljer den. Det kanske ni redan gör? Kanske bara är en dum idèe.
I dagsläget så får man ett uppfödarbevis i och med att grodorna är cites b-listade. Jag skulle också vilja se att det finns möjlighet att spåra vart föräldrardjur osv kommer ifrån. Kanske något att börja med i uppfödarbevisen när man tar djur från säkert ställe, wikiri osv?

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 4754
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 176 gånger
Blivit gillad: 574 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 26 dec 2016, 15:13

tegnér skrev:I dagsläget så får man ett uppfödarbevis i och med att grodorna är cites b-listade. Jag skulle också vilja se att det finns möjlighet att spåra vart föräldrardjur osv kommer ifrån. Kanske något att börja med i uppfödarbevisen när man tar djur från säkert ställe, wikiri osv?
Vi försöker ju delvis redan ta med den informationen i grodinventeringen. Det är nog en bra idé att lägga till den infon i uppfödabevisen om man har den. Tyvärr är det bara riktigt genomförbart så länge man håller linjerna rena, och då har vi kommit tillbaka till ruta noll.

BengtO
Ordförande
Ordförande
Inlägg: 1805
Blev medlem: 01 feb 2008, 13:03
Började med grodor år: 1986
Ort: Stockholm
Har gillat: 45 gånger
Blivit gillad: 194 gånger
Grodor Arter/varianter: 32
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av BengtO » 26 dec 2016, 15:34

Intressant diskussion. Tyvärr kan inavelsrädslan göra att en del chansar och vi får mixade grodstammar. Finns en hel grodor där vi inte alls kan gå på utseendet när vi ska identifiera vilken lokalitet de tillhör. Jag tror, att en hel del av de grodor vi håller i hobbyn är extremt inavlade. Det handlar inte bara om hur många/få som importerats från början. Utan främst på hur många/få av dessa som gett avkomma. Om man bara odlar vidare på djur som ser bra ut tror jag inte det(inavel) är ett problem för hobbyn. Skulle det handla om att återskapa en förlorad lokalitet i naturen är jag mera skeptisk. De missbildningar och problem som förekommer i hobbyn (ex SLS) har ju setts även i naturen och handlar säkerligen inte om inavel. Då borde ju detta öka. Vad jag vet är det ju så att detta snarare minskar tack vare uv, bättre mineral/vitaminpreparat och mer kunskap. Även i akvariefiskhobbyn diskuteras detta ibland. Här finns exempel på fiskar som finns kvar i hobbyn sen 60-talet där ursprunget var 1 par (Killis). Så jag tror alltså inte vi ska vara överdrivet oroade. Det viktigaste är att vi rensar bort eventuella grodor som inte ser ut som dom ska och framför allt inte odlar på dom.

Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 401
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 36 gånger
Blivit gillad: 27 gånger
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 26 dec 2016, 16:21

FrankD skrev:
tegnér skrev:I dagsläget så får man ett uppfödarbevis i och med att grodorna är cites b-listade. Jag skulle också vilja se att det finns möjlighet att spåra vart föräldrardjur osv kommer ifrån. Kanske något att börja med i uppfödarbevisen när man tar djur från säkert ställe, wikiri osv?
Vi försöker ju delvis redan ta med den informationen i grodinventeringen. Det är nog en bra idé att lägga till den infon i uppfödabevisen om man har den. Tyvärr är det bara riktigt genomförbart så länge man håller linjerna rena, och då har vi kommit tillbaka till ruta noll.
Precis, man skulle kunna ha en ruta att fylla i om man nu vet ursprung också med tanke på vad vi hörde i Gränna från CITES-mannen så kanske det är en bra grej att kunna skylta med i framtiden för att förhindra att tråkigheter uppstår?

LarsÖ
SDS-hedersmedlem
SDS-hedersmedlem
Inlägg: 978
Blev medlem: 16 nov 2008, 16:17
Började med grodor år: 1960
Ort: Vallentuna
Har gillat: 6 gånger
Blivit gillad: 29 gånger
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av LarsÖ » 26 dec 2016, 18:07

Rädslan för inavelsdepression har funnits med sedan pilgiftshobbyns barndom. Tidigt var det någon som räknade ut att det skulle ta 20 generationer (dvs 40+ år) innan inavel skulle kunna få någon effekt. Hur den siffran blev till minns jag inte, (och jag kan nog inte gräva fram referensen). "Åtgärder" vidtogs; på 90-talet odlades azureus i England, och man hade ihjäl(!) djuren efter ett visst antal kullar, för att förhindra inavelseffekter. Antagligen ren idioti - ett avelspar som är produktivt efter 12 år är knappast mer inavelsbenäget än ett par som just kommit igång.
De problem vi har med 'tändsticksben' är knappast inavelsrelaterade; det har förekommit länge, och har inte ökat under årens lopp.
Inavel är faktiskt inte alltid skadligt. Bland möss är det optimalt med 'nytt blod' efter 10-20 generationer (döttrarna parar sig normalt med sin fader). Alla de djur som är jungfrufödare är ju i princip inavlade...
/Lars Ö

Användarvisningsbild
JohannesF
Inlägg: 22
Blev medlem: 09 nov 2015, 17:11
Började med grodor år: 2013
Ort: Stockholm
Har gillat: 1 gång
Blivit gillad: 2 gånger
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av JohannesF » 27 dec 2016, 12:32

LarsÖ skrev:Rädslan för inavelsdepression har funnits med sedan pilgiftshobbyns barndom. Tidigt var det någon som räknade ut att det skulle ta 20 generationer (dvs 40+ år) innan inavel skulle kunna få någon effekt. Hur den siffran blev till minns jag inte, (och jag kan nog inte gräva fram referensen). "Åtgärder" vidtogs; på 90-talet odlades azureus i England, och man hade ihjäl(!) djuren efter ett visst antal kullar, för att förhindra inavelseffekter. Antagligen ren idioti - ett avelspar som är produktivt efter 12 år är knappast mer inavelsbenäget än ett par som just kommit igång.
De problem vi har med 'tändsticksben' är knappast inavelsrelaterade; det har förekommit länge, och har inte ökat under årens lopp.
Inavel är faktiskt inte alltid skadligt. Bland möss är det optimalt med 'nytt blod' efter 10-20 generationer (döttrarna parar sig normalt med sin fader). Alla de djur som är jungfrufödare är ju i princip inavlade...
/Lars Ö
Man ska väl fortfarande fösöka förhindra det, enligt mig låter det ganska likt vad man sa om global-uppvärming eller Miljöförstöring generellt....
"Det blir nästa generations problem" och se nu 40-50år, (metyl)kvicksilver i vårt vatten, surt regn p.g.a. till exempel Kväve oxider från bilar och ett förstört ozon lager."

Användarvisningsbild
JohannesF
Inlägg: 22
Blev medlem: 09 nov 2015, 17:11
Började med grodor år: 2013
Ort: Stockholm
Har gillat: 1 gång
Blivit gillad: 2 gånger
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av JohannesF » 27 dec 2016, 12:34

JohannesF skrev:
LarsÖ skrev:Rädslan för inavelsdepression har funnits med sedan pilgiftshobbyns barndom. Tidigt var det någon som räknade ut att det skulle ta 20 generationer (dvs 40+ år) innan inavel skulle kunna få någon effekt. Hur den siffran blev till minns jag inte, (och jag kan nog inte gräva fram referensen). "Åtgärder" vidtogs; på 90-talet odlades azureus i England, och man hade ihjäl(!) djuren efter ett visst antal kullar, för att förhindra inavelseffekter. Antagligen ren idioti - ett avelspar som är produktivt efter 12 år är knappast mer inavelsbenäget än ett par som just kommit igång.
De problem vi har med 'tändsticksben' är knappast inavelsrelaterade; det har förekommit länge, och har inte ökat under årens lopp.
Inavel är faktiskt inte alltid skadligt. Bland möss är det optimalt med 'nytt blod' efter 10-20 generationer (döttrarna parar sig normalt med sin fader). Alla de djur som är jungfrufödare är ju i princip inavlade...
/Lars Ö
Man ska väl fortfarande fösöka förhindra det, enligt mig låter det ganska likt vad man sa om global-uppvärming eller Miljöförstöring generellt....
"Det blir nästa generations problem" och se nu 40-50år, (metyl)kvicksilver i vårt vatten, surt regn p.g.a. till exempel Kväve oxider från bilar och ett förstört ozon lager." Tycker inte man ska köra invavel i 20 generation för att sedan föra in nytt blod, låter inte hälsosamt

LarsÖ
SDS-hedersmedlem
SDS-hedersmedlem
Inlägg: 978
Blev medlem: 16 nov 2008, 16:17
Började med grodor år: 1960
Ort: Vallentuna
Har gillat: 6 gånger
Blivit gillad: 29 gånger
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av LarsÖ » 27 dec 2016, 13:37

JohannesF skrev: Man ska väl fortfarande fösöka förhindra det, enligt mig låter det ganska likt vad man sa om global-uppvärming eller Miljöförstöring generellt....
"Det blir nästa generations problem" och se nu 40-50år, (metyl)kvicksilver i vårt vatten, surt regn p.g.a. till exempel Kväve oxider från bilar och ett förstört ozon lager."
Jo, om det kan misstänkas att det ÄR skadligt. Men det vet vi alltså inte.
Vi påverkar grodorna i hobbyn genetiskt i mycket hög grad genom vårt selektiva sätt att odla dem. Förmodligen blir dom 'tamare' (= mindre rädda) på några generationer. Att börja mixa populationer för att undvika inavel, kan vara till större skada än nytta. Vi har dålig koll på hur olika parningssignaler ser ut mellan populationer, och vi skulle kunna ställa till det så att honor inte känner igen 'sin' hanes sång. Till exempel.
Om vi ska söka exempel utanför grodorna, så kan vi ju tänka på guppyns utveckling inom akvariehobbyn. Där har man utnyttjat inavel till att få fram nya former. Ska man designa djur och växter så ska man nog veta vad man gör. Jag föredrar den naturliga formen i mina terrarier.
/LarsÖ

Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 401
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 36 gånger
Blivit gillad: 27 gånger
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 27 dec 2016, 17:34

LarsÖ skrev: Jo, om det kan misstänkas att det ÄR skadligt. Men det vet vi alltså inte.
Inavel är hur som helst aldrig bra och det gäller de flesta levande former på våran planet. Även hermafroditer mår bättre av att föröka sig sexuellt i en population i och med att man får mer genetisk mångfald och blir mer motståndskraftiga mot genetiska sjukdomar som sitter på recessiva alleler, förändringar i miljö osv. Blödarsjuka, Huntingtons sjukdom, Cystisk fibros osv är exempel hos människor.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 38
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Blivit gillad: 3 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 27 dec 2016, 20:18

Bör vi inte flytta fokus från att diskutera "eventuella skador från inavel", till att skaffa ett synsätt som säger att "låt oss sträva efter genetisk mångfald (utan hybridisering) inom populationerna av pilgiftsarter i vår hobby för att stärka dem mot det eventuella problem det kan få innan det får dem"?

Det är ju väldigt lätt att säga att grodorna ej tar skada av inavel till dess att vi väl står där.
Guppyn kom upp som exempel, här har vi också ett tydligt exempel på en sönderavlad art för att få fram fina färger, och med sönderavlad menar jag att den odlade guppyn har idag blivit en svår hållen och rätt känslig fisk att hålla, som har kort livslängd och är påtaglig för sjukdomar om vi jämför med vildfångad eller ännu bättre F1 eller F2.

Vi vet alltså inte vilka framtida problem som väntar våra grodor, men är detta försvarbart med att fortsätta inaveln?
Jag var tvungen att googla runt lite grann och ser att inavelsproblematiken har ställt på flera forum i andra länder och det verkar tyvärr inte heller kommit till någon direkt lösning. Inte heller verkar det finnas så mycket vetenskapliga publikationer i ämnet. Men ska detta vara försvar nog att fortsätta med inaveln? Det tycker inte jag och jag tror nog att det tycker inte majoriteten av någon djurhållare (djurförädlare?).

Det ända vi kan luta oss på är den långt vetenskapligt bevisade konstateringen att inavel är dåligt. Jag bifogar en liten video om inavel generellt för den som vill titta.

https://www.youtube.com/watch?v=DoLX5Q9CGiw

Skriv svar

Återgå till "Odling och uppfödning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster