Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Frågor och diskussioner om odling och uppfödning.
Användarvisningsbild
tegnér
Tidigare SDS-medlem
Tidigare SDS-medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 13 gånger
Blivit gillad: 15 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 28 dec 2016, 08:30

FrankD skrev:Jag tycker att den här diskussionen är mycket viktig men den är tyvärr ganska teoretisk i ett avseende som jag försökte påpeka tidigare. Självklart vore det allra bäst om vi skulle kunna upprätthålla genetisk variation utan att hybridisera.
Visst är det ganska teoretiskt. Man kan aldrig säga exakt vad som händer med pilgiftsgrodor och inavel i fångenskap för en sådan studie kommer aldrig att genomföras vetenskapligt, men det jag försöker säga är att "värdefulla" gener försvinner bort när man inavlar, punkt.
FrankD skrev:Tyvärr kräver det mycket bättre information än vi någonsin kommer att ha, samt tillgång till grodor från specificerade områden, vilket vi inte heller brukar ha. Om jag köper en groda vet jag varken hur nära den är relaterad till de jag redan har eller att den verkligen kommer från samma område. Jag köper en Escudo "northern" men den är i själva verket en Escudo "southern" som bara råkar likna en "northern". Är det en katastrof? Troligen inte, och om det händer tillräckligt sällan återspeglar det kanske t.o.m. vad som händer i naturen, men om jag är för rädd för inavel kommer det rent statistiskt att hända allt oftare. Lite säkrare kan jag vara på lokalitet om jag t.ex. köper djur som (härstammar från djur som) UE/Tesoros/Wikiri har sålt med lokalitetsuppgifter men det ökar samtidigt sannolikheten för att det faktiskt är inavel jag bedriver.
Du har en såklart en poäng i vad du säger, att det kan vara svårt att veta om grodan kommer från lokalen som säljaren säger men där får man använda sunt förnuft tycker jag, man kan göra lite efterforskning vart grodan lever och dess utbredning, att ta grodor från olika populationer där det finns genetiskt utbyte är ju inget fel så länge som det sker i naturen och grodorna inte skiljer sig i sin täckning avsevärt? Ta ön escudo som exempel, det finns en nordlig population och en söderlig som skiljer sig morfologiskt och inte har något genetiskt utbyte? då ska man nog satsa på en av dom, sker det ett genetiskt utbyte i naturen så kan de blandas i fångeskap. Jag skulle kunna bjuda in Andreas Rudh till nästa groddag, han är från Uppsala och har forskat på pumilio (som snart är en skild art från costa rica-pumilio) på bocas-öarna som säkert kan svara bättre på dessa frågor än jag.

Användarvisningsbild
tegnér
Tidigare SDS-medlem
Tidigare SDS-medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 13 gånger
Blivit gillad: 15 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 28 dec 2016, 08:50

BengtO skrev: Skaffa sk praktguppy direkt från hobbyodlare så får du betydligt friskare fisk. Vad jag vet är ursprunget på de leucomelas (terrariestammen) som är så vanlig i Sverige avkomma från 1 par från slutet av 80-talet. Säger inte att det är att eftersträva men heller inte överdriva eventuella risker.
Hobbyodlarna har såklart alltid bättre kvalite på sina fiskar men jag plockar nästan aldrig en död/missbildad guppy från de vildfångade p. reticulata som kommer från samma antibiotikabehandling som praktguppisarna från samma grossist. De vildfångade reproducerar även 10 gånger bättre.
Men det är ett sidospår.

Användarvisningsbild
tegnér
Tidigare SDS-medlem
Tidigare SDS-medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 13 gånger
Blivit gillad: 15 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 28 dec 2016, 09:06

Jag får be om ursäkt om jag låter otrevlig i mitt skrivsätt det inte alls meningen. När jag själv har köpt grodor så har jag ju köpt grupper som jag vet är syskon. Men jag tror att det kan vara nyttigt att ympa in lite nytt då och då även om det kommer från en tysk inavlad stam av typ leucomelas så får man ju in lite ny variation som jag tror kan vara hälsosam men det är vad jag tycker :)

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3559
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 52 gånger
Blivit gillad: 174 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 28 dec 2016, 09:37

tegnér skrev:Jag skulle kunna bjuda in Andreas Rudh till nästa groddag, han är från Uppsala och har forskat på pumilio (som snart är en skild art från costa rica-pumilio) på bocas-öarna som säkert kan svara bättre på dessa frågor än jag.
Jag tycker det vore jättebra, och jag kan inte tänka mig att det bara är jag.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
PatrikNo
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 1007
Blev medlem: 17 jul 2012, 14:18
Började med grodor år: 2012
Ort: Uppsala
Har gillat: 93 gånger
Blivit gillad: 28 gånger
Grodor Arter/varianter: 7
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av PatrikNo » 28 dec 2016, 09:50

tegnér skrev: men det jag försöker säga är att "värdefulla" gener försvinner bort när man inavlar, punkt.
Varför är det så?
/Patrik

LarsÖ
SDS-hedersmedlem
SDS-hedersmedlem
Inlägg: 941
Blev medlem: 16 nov 2008, 16:17
Började med grodor år: 1960
Ort: Vallentuna
Har gillat: 6 gånger
Blivit gillad: 18 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av LarsÖ » 28 dec 2016, 10:33

FrankD skrev*...men det mest effektiva vi kan göra utan att hybridisera är att se till att vi bara odlar på bra djur."
Absolut!
Inavel på dåliga djur ger sämre och sämre avkomma.
Inavel på bra djur ger bättre o bättre djur.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 10:41

FrankD skrev:Lite säkrare kan jag vara på lokalitet om jag t.ex. köper djur som (härstammar från djur som) UE/Tesoros/Wikiri har sålt med lokalitetsuppgifter men det ökar samtidigt sannolikheten för att det faktiskt är inavel jag bedriver.
Här har vi som kunder en möjlighet att kontakta dessa företag och fråga efter mer detaljer i hur det föder upp sina djur. Hur stort är deras avels material (antal par)? Hur ofta byter det ut sitt avels material mot nytt (från naturen). Har det genomfört eller kan det tänka sig genomföra genetiska tester på sitt avels material så att ett optimalt korsnings schema kan upprättas (som jag skrev om Atelopus Zeteki tidigare)?

Som företagare och pionjärer inom denna typ av odling så bör det vara intresserade av att tala om detta.

Som en mer kuriosa fråga skulle jag vilja veta om det åter utplanterar en viss procent av alla arter det odlar i naturen eller om det bara gäller vissa.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 10:52

BengtO skrev:Nja. De fiskar inom akvariehobbyn där man prioriterar det ursprungliga utseendet är i många fall lika inavlade som de övriga helt enkelt pga att ursprungsmaterialet är mycket litet, i vissa fall 1 par. Så jag tycker det är en dålig jämförelse. Det allmänna problemet med kommersiellt odlad guppy (och en mängd annan akvariefisk) är okontrollerat antibiotika användande. Skaffa sk praktguppy direkt från hobbyodlare så får du betydligt friskare fisk. Vad jag vet är ursprunget på de leucomelas (terrariestammen) som är så vanlig i Sverige avkomma från 1 par från slutet av 80-talet. Säger inte att det är att eftersträva men heller inte överdriva eventuella risker.
Du har helt rätt i att inavel förekommer på det fiskar som man prioriterar naturliga ursprung på också, tack vare okunskap hos odlare. Men detta gör inte att vi kommer ifrån fakta att dessa arter blir mer genetisk instabila mot till ex sjukdomar. Det finns ju en anledning till varför antibiotika användandet har eskalerat. Inte bara för att odlare medicinerar i onödan och preventivt utan också för att det odlings material som man vill odla på redan är så känsliga mot sjukdomar tack vare inavel och därav genetisk utarmning som resultat, att deras motståndskraft mot sjukdomar är betydligt sämre än om vi skulle jämföra med individer med större genetisk variation.

BengtO
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 1448
Blev medlem: 01 feb 2008, 13:03
Började med grodor år: 1986
Ort: Stockholm
Har gillat: 9 gånger
Blivit gillad: 64 gånger
Grodor Arter/varianter: 35
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av BengtO » 28 dec 2016, 11:15

Vet inte om jag blir missförstådd. Nån kommersiell odling (i Asien) av vildformer av guppy, Killis mm lär knappast förekomma. De som odlar vildformer är avancerade akvarister som håller (precis som oss) isär en mängd olika lokaliteter. Här inavlas i väldigt hög grad, absolut inte pga av okunskap. Utan pga av att ursprungsmaterialet varit väldigt litet och nyinflöde aldrig sker. Hobbyodlare av sk Praktguppy odlar sina efter samma genetiska principer som de kommersiella. En sådan hona ger flerdubbelt med ungar än en som ser ut som ursprungsformen. Främst pga att den 3-4 ggr större. Känner många mycket avancerade akvarister. Dom ser inte inavel som nåt problem, däremot dåligt bedriven avel.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 11:29

PatrikNo skrev:
tegnér skrev: men det jag försöker säga är att "värdefulla" gener försvinner bort när man inavlar, punkt.
Varför är det så?
Titta gärna på den video jag bifoga tidigare.

Men man kan i stort sätt säga att om du parar två genetisk lika individer, ex vis syskon. Så har du här redan från början mindre möjlighet att få en hög genetisk spridning (som du behöver för att minska risken för skadliga recessiva gener) än om du skulle parat två obesläktade individer, detta gör också att du ökar risken för att recessiva men skadliga gener avlas vidare på. Syskonen tillför alltså inte tillräckligt mycket nytt material till sin avkomma så att deras genetiska spridning ökar, och därmed skulle kunna hålla tillbaka det skadliga recessiva generna. På detta sätt så får du i avkommans DNA fler recessiva och skadliga gener (DNA) och därmed så försvinner andra gener som kodar för dominanta och ofarliga anlag. Dessa gener som skulle kunna bära på anlag som skulle kunna vara motståndskraftiga mot sjukdomar till ex.

Jag bifogar lite fler videos som förklarar detta lite mer. Den första (och den bästa) utgår från människan, men det går även att tillämpa på pilgift, DNA och naturen diskriminerar inte den är sig lik hos alla arter.

https://www.youtube.com/watch?v=eg7ltl5vll0

https://www.youtube.com/watch?v=d7ET4bbkTm0

https://www.youtube.com/watch?v=M3wg-W3Slow

https://www.youtube.com/watch?v=MJu9dL7a3ZI

https://www.youtube.com/watch?v=C6KDlTI2884

https://www.youtube.com/watch?v=bZdiGH2eMmg

Skriv svar

Återgå till "Odling och uppfödning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst