Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Frågor och diskussioner om odling och uppfödning.
JohannesF
Inlägg: 15
Blev medlem: 09 nov 2015, 17:11
Började med grodor år: 2013
Ort: Stockholm
Har gillat: 1 gång
Blivit gillad: 1 gång
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av JohannesF » 25 dec 2016, 14:38

Något jag har suttit och tänkt på de senaste dagarna är hur många genetiskt orelaterade grodor det finns per art i Sverige.
Finns det någon statistik på detta i SVERIGE? Vet att det finns grodförsäljare I USA som t.ex. Josh's frogs som har grodor som är från en viss import eller vilken generation de är av. Enligt mig är det viktigt att undvika inavel så gott det går. Dock tycker jag det är lite som roulette och det enda man kan göra är att undvika att köpa flera grodor av samma art från en och samma person. Men frågan är då hur många av den arten har någonsin importerats till Europa och är genetiska orelaterade.

Ni som är lite mer insatta i det hela kanske kan ge hjälpa till lite här, gärna med lite källor.
Speciellt om ni har någon information om D. Leucomelas och hur många det importerats totalt till Europa[både lagligt men också i hur stor utsträckning D. Leuc har smugglats.( antar att den inte smugglas nu för tiden eftersom den är väldigt etablerad i de flesta länder)]
Har hoppstjärtar till salu, ifall det är någon som har brist i Stockholm(finns 5 min från mall of Scandinavia)

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3696
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 66 gånger
Blivit gillad: 238 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 25 dec 2016, 16:16

JohannesF skrev:Något jag har suttit och tänkt på de senaste dagarna är hur många genetiskt orelaterade grodor det finns per art i Sverige.
Alla grodor är genetiskt relaterade, vare sig de finns i Sverige eller någon annanstans. Även växter och djur är genetiskt relaterade såvitt jag vet. Frågan är bara hur nära.
JohannesF skrev:Vet att det finns grodförsäljare I USA som t.ex. Josh's frogs som har grodor som är från en viss import eller vilken generation de är av. Enligt mig är det viktigt att undvika inavel så gott det går.
Det må låta dumt men är allvarligt menat: Innebär "enligt mig" att du har kommit fram till nya rön? Det vore i så fall viktigt att diskuteras i SDS. Jag är ingen biolog utan bara intresserad amatör, men enligt alla observationer jag har läst om har hittills allt tytt på att inavel inte är något problem när det handlar om pilgiftsgrodor (något som normalt motiveras med att även populationerna i naturen kan vara mycket små). Om det har visat sig att det är fel bör vi nog tänka om i SDS. Vår nuvarande rekommendation är att fokusera på att undvika riskera hybridisering av olika lokaliteter, något som enligt stadgarna är ett av föreningens huvudsyften. Jag tror att även Josh's Frogs i första hand håller koll på importlinjerna för att undvika blanda dem.
JohannesF skrev:Speciellt om ni har någon information om D. Leucomelas och hur många det importerats totalt till Europa[både lagligt men också i hur stor utsträckning D. Leuc har smugglats.( antar att den inte smugglas nu för tiden eftersom den är väldigt etablerad i de flesta länder)]
Den vanliga leucomelas utan lokalitet, dvs den gamla terrariestammen, har nog aldrig smugglats eftersom den kom till Europa när det inte fanns CITES, register, eller annat. Det finns nog knappast någon art där man ens på ett ungefär kan säga på hur många olika vägar grodorna har kommit hit, och ännu mindre chans finns när vi pratar om lokaliteter, eftersom importtillstånden inte har några lokalitetsuppgifter. Dessutom hjälper det inte att veta att djur kommer från olika importer. De kan ju ändå ha samma föräldrar om de t.ex. har odlats av Understory. Ibland hävdas att alla D. tinctorius Azureus i Europa kommer från ett enda par men jag har ingen aning hur det faktiskt förhåller sig med det. Om man vill vara någorlunda säker får man väl resa till Sydamerika, gå ut i regnskogen och smuggla själv. :? (Nej, det är ingen rekommendation!)

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 13 gånger
Blivit gillad: 15 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 25 dec 2016, 16:38

Hej Johannes! Det är faktiskt inte en dum tanke. Inavel är aldrig bra, det spelar ingen roll om det är bananflugor, vargar eller grodor. Inavel resulterar alltid i mindre genetisk variation vilket kan medföra stora risker i att recessiva alleler som bär på tråkiga genetiska sjukdomar får uttryck.

Bild

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3696
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 66 gånger
Blivit gillad: 238 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 25 dec 2016, 17:01

Fredrik, finns det någon undersökning kring hur stora "stora risker" är och vad vi borde göra för att undvika dem? Tydligen klarar sig ju som sagt små populationer i naturen utmärkt, och ingen verkar ha uppmärksammat inavelsproblem i terrariehållning heller. Eftersom vi inte kan veta hur nära våra grodor är relaterade så länge de tillhör samma lokalitet är det enda vi skulle kunna göra att t.ex. lite då och då korsa in en Huallaga i våra Varadero, typ. Borde man ur biologisk synvinkel gå så långt, dvs borde vi diskutera om det verkligen är vettigt att hålla varianterna rena?

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 13 gånger
Blivit gillad: 15 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 25 dec 2016, 17:13

FrankD skrev:Fredrik, finns det någon undersökning kring hur stora "stora risker" är och vad vi borde göra för att undvika dem? Tydligen klarar sig ju som sagt små populationer i naturen utmärkt, och ingen verkar ha uppmärksammat inavelsproblem i terrariehållning heller. Eftersom vi inte kan veta hur nära våra grodor är relaterade så länge de tillhör samma lokalitet är det enda vi skulle kunna göra att t.ex. lite då och då korsa in en Huallaga i våra Varadero, typ. Borde man ur biologisk synvinkel gå så långt, dvs borde vi diskutera om det verkligen är vettigt att hålla varianterna rena?
Det finns massvis med artiklar om inavel och om vad som händer rent genetiskt. Såklart behöver det ju inte alltid ha en negativ inverkan, men risken blir ju högre för att någonting tråkigt ska inträffa vid senare skeenden om grodpopulationen har en väldigt liten genetisk variation. Visst klarar sig små populationer i naturen, men där sker ju som sagt alltid ett genetiskt utbyte. Vargpopulationen i Sverige tillexempel är väldigt lågt, men där är ju problemet att populationen grundar sig på 3 individer, inte på flera hundra som det är hos grodpopulationerna i det vilda. Jag tycker att man till varje pris ska försöka ympa in lite nya grodor från olika hörn och kanter för att få in lite nytt blod då och då, det gör ju ingen skada, "outbreeding" som min tidigare bild visar, som för övrigt är från forskning på Svensk huggorm. Att korsa olika färgmorfer av en art är att gå alldeles för långt i min mening.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 25 dec 2016, 17:25

När det kommer till inavelsproblematiken så är den alltid närvarande oavsett vilket dju vi talar om så länge det inte finns tillräckligt många ursprungliga avelsdjur att utgå ifrån. Jag vet att siffran 20 (10 hanar 10 honor) har figurerat i herpetologiska publikationer jag läst när det kommer till mängden "start material". Men detta skall man ta med en nypa salt då det beror på art och ändamål.

Men att det finns en inavelsproblematik i att hålla små populationer rena, är uppenbar. Jag säger INTE att vi ska hybridisera, det är det sista jag vill. Men att det är en väsentlig skillnad på om vi talar om en population av en art av pilgift som förekommer i Sverige (Europa?) och härstammar från låt oss säga en grupp på 2.2 (en hypotetisk grupp) än om vi tar i perspektivet att denna art förekommer i en liten population i det vilda, men att denna population kan ändå vara rätt stor i förhållande till våran lilla grupp, hypotetiskt säg 1000 individer. Detta kan alltså fortfarande räknas som en liten population om detta jämförs med en vanligare pilgifts art som du kan lägga på ett par nollor till på.

Jag har bara sett publikationer inrikta sig på att kartlägga genetiken mellan morfer, lokaliteter och arter för att se om man kan hitta genetiska skillnader stora nog för att skapa nya arter. Men ej lyckats hitta publikationer som jämför genetik inom en och samma art men från vilda djur och djur som i generationer fötts upp i fångenskap. Skulle dock vara ett intressant projekt.

Något jag har funderat på är när man säger att man inte sett genetiska defekter i våra populationer i fångenskap, är när man tittar på det missbildnings problem som finns vid metamorfosen från yngel till ungdjur. Man hävdar ju många gånger fel foder och kanske andra externa problem, men här har vi också många frågetecken, och att detta inte skulle kunna bero på inavel tycker jag inte vi ska utesluta.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 25 dec 2016, 17:40

Vi kan ju ta ett konkret exempel med vad man försöker göra när man jobbar med att bevara arter från Bd till exempel. Låt oss här titta på Atelopus Zeteki.

Här har vi en art som idag odlas mycket gynnsamt vid några Universitet i USA för framtida återinsättning i naturen, och när det fångade in det sista individerna för att rädda arten för några år sedan så tror jag att ursprungsgruppen var på 30-40 individer (minns ej antalet hanar/honor). Men här har man på genetisk väg haft sten koll på vilka man parat med vilka för att få ett så brett spann som går på den genetiska spridningen inom en och samma art, och därmed få en så frisk population som går. Detta har man gjort genom att undersöka deras genom och därmed fått fram ett korsnings schema som ska vara optimalt.

Nu är ju detta inte så lätt för gemene grod fantast att göra. Men att vi i bakhuvudet har med oss att lite då och då försöka få in lite nytt blod i våra populationer och inte bara avla vidare på syskon är nog att föredra och att då göra efterforskningar på att det nya djuren ej kommer från samma linje som man redan har.

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3696
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 66 gånger
Blivit gillad: 238 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 25 dec 2016, 18:10

Intressant diskussion, vilket är jättebra eftersom temat ligger väldigt nära SDSs hjärta. Frågan för mig är inte om inavel, ifall man driver det för långt, kan ge upphov till problem. Det är ju som Fredrik säger allmänt känt. Frågan är snarare hur stor risken är. Vi kan inte kvantifiera det, specifikt inte för pilgiftsgrodor (tror jag), och ännu mindre jämföra det med andra risker. Min tanke är att det knappt går att hålla en grupp så ren under många generationer att risken blir kännbar. Man säljer ett par till en köpare, honan dör och en ny groda köps någonstans. Ganska osannolikt att den är nära relaterad så länge inte hela populationen i Sverige härstammar från ett fåtal djur. Så tråkigt det är, jag gissar att det fortfarande smugglas för många djur för att det här ska vara ett stort problem, om man bortser från speciella fall som t.ex. Azureus.

Spontant tycker jag också att det går för långt att blanda olika lokaliteter. Vad jag ville tydliggöra med det är att man i så fall inte "till varje pris" vill få in färskt blod. Det priset är ett man uppenbarligen inte vill betala. Men hur undviker man det? Lokaliteter behöver ju inte se olika ut, se bara på E. anthonyi "Göteborg". Nu efter många år har vi kanske (!) fått reda på varifrån den varianten kommer, men det finns massvis med lokaliteter som kan förväxlas med den. Om det vara är färgvarianterna vi vill hålla rena kan gå efter utseende, men det är inte det vi hittills har varit ute efter.
leopoldi skrev:Något jag har funderat på är när man säger att man inte sett genetiska defekter i våra populationer i fångenskap, är när man tittar på det missbildnings problem som finns vid metamorfosen från yngel till ungdjur. Man hävdar ju många gånger fel foder och kanske andra externa problem, men här har vi också många frågetecken, och att detta inte skulle kunna bero på inavel tycker jag inte vi ska utesluta.
Nej, det kan man ju inte, men dessa problem verkar lika ofta förekomma hos "orelaterade" djur, och framför allt har jag aldrig hört om något fall där förändrade omvärlds-/odlingsparametrar inte har förmått att åtgärda problemen med spindelben e.dyl. Någon får bara ungar med spindelben, säljer djuren, köparen lyckas bara jättefint. Om det är så är nog genetiska faktorer ganska osannolika.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 13 gånger
Blivit gillad: 15 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 25 dec 2016, 18:28

FrankD skrev:Ganska osannolikt att den är nära relaterad så länge inte hela populationen i Sverige härstammar från ett fåtal djur. Så tråkigt det är, jag gissar att det fortfarande smugglas för många djur för att det här ska vara ett stort problem, om man bortser från speciella fall som t.ex. Azureus.
Precis som du säger så vill man ju undvika smuggling till varje pris. Men att ta tillexempel avelsdjur som kommer från legala odlare, t.ex understory och från wikiri i Ecuador är guld värt för terrariepopulationerna i och med att dom har massvis med avelsdjur.

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3696
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 66 gånger
Blivit gillad: 238 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 25 dec 2016, 19:37

Att stötta UE eller Wikiri är bra ur många synvinklar. Vi får hoppas att Jörgen får ihop tillräckligt många för en import nästa gång.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Skriv svar

Återgå till "Odling och uppfödning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst