Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Frågor och diskussioner om odling och uppfödning.
Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 11:35

BengtO skrev:Känner många mycket avancerade akvarister. Dom ser inte inavel som nåt problem, däremot dåligt bedriven avel.
Vad är skillnaden?

BengtO
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 1521
Blev medlem: 01 feb 2008, 13:03
Började med grodor år: 1986
Ort: Stockholm
Har gillat: 14 gånger
Blivit gillad: 136 gånger
Grodor Arter/varianter: 36
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av BengtO » 28 dec 2016, 11:55

Dåligt bedriven avel i mitt ex. Att odla på djur som avviker storleksmässigt, utseendemässigt och formmässigt från ursprungsformen. Det finns mängder av fiskstammar inom Killis och Levandefödande tandkarpar som hålls vid liv så. Inflödet av kommersiellt vildfångad fisk från dessa grupper är nära på lika med noll.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 12:34

BengtO skrev:Dåligt bedriven avel i mitt ex. Att odla på djur som avviker storleksmässigt, utseendemässigt och formmässigt från ursprungsformen.
Och detta som ett resultat av inavel med mindre mängd genetiskt material.

Ganska intressant att ta koi karpen som ex igen. Om man skulle börja blanda upp dessa selekterade färg varianter och låta dem para sig fritt. Så kommer man så småningom komma tillbaka till något som är mycket likt den vilda formen. Ett bevis på vad som händer när man ger möjligheten för ej uttryckta dominanta anlag att få komma fram igen genom en tillgång på större genetiks material. Ett gammalt klassiskt ex är Mendel och hans experiment med ärtor.
GW330H348.gif
GW330H348.gif (10.77 KiB) Visad 1021 gånger
Och med allt detta så vill jag åter ha sagt att även om vi inte ser någon direkt påverkan av inavel hos våra pilgiftsgrodor idag, så kommer vi inte undan det faktum att vid varje inavlad generation så späder vi på risken med potentiella farliga recessiva anlag, som i framtiden kan ge problem, det är inte säkert men det kan. Varför jag tog upp guppyn som exempel är för att här har vi en organism som redan har nått så långt, och vi bör undvika att våra grodor hamnar där.

LarsÖ
SDS-hedersmedlem
SDS-hedersmedlem
Inlägg: 950
Blev medlem: 16 nov 2008, 16:17
Började med grodor år: 1960
Ort: Vallentuna
Har gillat: 6 gånger
Blivit gillad: 22 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av LarsÖ » 28 dec 2016, 13:15

Inavel har dåligt rykte, eftersom det ofta har dålig effekt bland människor. Men är det så konstigt? Det är väl vanligare att mentalt störda personer parar sig med en nära släkting än att normala gör det? Parar man idioter genom inavel så lär man väl få fram fler idioter?
Parar man genier (vad det nu är) genom inavel så lär man väl gynna gener för genialitet.
Att minska genvariationen (vilket man alltså kan göra genom inavel) har EN säker effekt: utvecklingsmöjligheterna minskar. Vi selekterar fram grodor som anpassas till ett liv i terrarier. Är detta bra eller dåligt? Dåligt om vi tänker oss att sätta tillbaka dem i naturen.

BengtO
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 1521
Blev medlem: 01 feb 2008, 13:03
Började med grodor år: 1986
Ort: Stockholm
Har gillat: 14 gånger
Blivit gillad: 136 gånger
Grodor Arter/varianter: 36
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av BengtO » 28 dec 2016, 13:47

Om SLS, avvikelse i färg, form och storlek är bevis på inavel är vi rökta. Allt det har jag fått fram efter vildfångade föräldradjur på den tiden då de var vanliga i hobbyn.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Användarvisningsbild
PatrikNo
Inlägg: 1012
Blev medlem: 17 jul 2012, 14:18
Började med grodor år: 2012
Ort: Uppsala
Har gillat: 94 gånger
Blivit gillad: 33 gånger
Grodor Arter/varianter: 7
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av PatrikNo » 28 dec 2016, 13:50

Så om man låter hundar para sig som de vill så skulle vi efter tag få vargar?
/Patrik

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 14:40

PatrikNo skrev:Så om man låter hundar para sig som de vill så skulle vi efter tag få vargar?
I teorin så skulle du få något som går att efterlikna med en varg, ja, om nu koi är en model organism för alla organismer, vilket jag tvivlar på. Men detta är inte genomfört (vad jag vet) och därmed inte bevisat.
Det som däremot händer på ett genetiskt plan är att du ökar gen variationen hos avkomman, får därför mindre recessiva gener som uttrycks och fler dominanta gener som uttrycks. Och skulle vi se till hur organismer generellt i naturen har sina anlag så är det det dominanta uttrycken som vi kan se med blotta ögat. Det som också kallas naturligt urval, när det starkaste generna överlever och kan därmed uttryckas.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 14:46

LarsÖ skrev: Parar man idioter genom inavel så lär man väl få fram fler idioter?
Parar man genier (vad det nu är) genom inavel så lär man väl gynna gener för genialitet.
Bara om det går att bevisa att den psykiska sjukdomen och/eller övermedel begåvningen är genetisk nedärvda.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 1
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 14:50

LarsÖ skrev:Vi selekterar fram grodor som anpassas till ett liv i terrarier. Är detta bra eller dåligt? Dåligt om vi tänker oss att sätta tillbaka dem i naturen.
Är det inte så då. Att vi vill eftersträva så naturliga individer som möjligt, både i utseende och beteende?

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3738
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 73 gånger
Blivit gillad: 263 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 28 dec 2016, 15:02

Jag vill gärna förstå det här. Modellen leopoldi hänvisade till verkar i första ögonblick vara övertygande men om man börjar tänka efter och använda sig av lite statistik blir man snabbt förvirrad.

Låt oss betrakta en recessiv gen x. Jag använder mig enbart av modellen, tar inte hänsyn till andra effekter, och antar för enkelhetens skull att individer som får x av båda sina föräldrar inte är livskraftiga alls eller åtminstone inte får avkommor. Om jag inte har räknat fel innebär modellen i så fall att alla individer i slutändan kommer att bära på x om man väntar tillräckligt många generationer, förutsatt att x överhuvud taget fanns i populationen från början. (Gränsvärdet av andelen som bär x är 1.) Det gäller oavsett inavel, dvs i naturen borde nog i nuläget alla djur och människor bära på samtliga recessiva gener som finns. I terrarierna innebär det att ju mindre startpopulationen är desto färre recessiva gener kommer att breda ut sig, dock här som där i slutändan till 100 %. Selektion hjälper varken i naturen eller i terrariet eftersom vi redan antog det mest selektiva scenariot, dvs att individer där x överhuvud taget tar sig uttryck genast försvinner. Om ett djur bara är bärare på x utan att x tar sig uttryck är ju selektion maktlös. Det enda som kan motverka effekten är alltså mutation men den får sin kraft enbart via selektion och eftersom vi redan hade uteslutit selektion som en relevant faktor är mutation inte relevant heller. Nu får man nog dra slutsatsen att något är fel, för tydligen är det inte så att alla djur i naturen bär på alla recessiva gener.

I varje fall undrar jag var någonstans det blir en skillnad mellan stora och små populationer. Har jag si och så många procent x i utgångs"materialet" får jag (nära) 100 % x efter ett visst antal generationer. Om populationen är liten kan en gen visserligen relativt sett finnas oftare i den i början än vad som är fallet i naturen, men det gör bara att effekten syns fortare. Dessutom ökar det samtidigt chansen att x inte finns i populationen alls från början. Om man alltså ändå i slutändan kommer att ha alla recessiva gener från startpopulationen i alla individer vore det nog att föredra att börja med så få som möjligt.

Återigen – jag vill gärna förstå. Självklart är en mer variabel population att föredra i naturen eftersom den på ett bättre sätt kan anpassa sig men den effekten är oväsentlig i terrariet. Om det inte finns väsentliga effekter jag inte har tagit hänsyn till ovan kan modellen iaf inte förklara varför inavel ska vara ett problem – så länge man gör som Bengt säger och inte avlar på "dåliga" djur.

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

Skriv svar

Återgå till "Odling och uppfödning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster