Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Frågor och diskussioner om odling och uppfödning.
Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 15 gånger
Blivit gillad: 18 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 28 dec 2016, 15:15

Kul med ett sånt intresse! vi kanske ska boka in både pumilio-föreläsning och en genetikföreläsare!

Användarvisningsbild
tegnér
SDS-medlem
SDS-medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 28 aug 2008, 14:50
Började med grodor år: 2008
Ort: Uppsala
Har gillat: 15 gånger
Blivit gillad: 18 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av tegnér » 28 dec 2016, 15:25

Hittade en jättebra artikel på svenska. Grundläggande populationsgenetik.
https://www.naturvardsverket.se/Documen ... 5712-X.pdf

Användarvisningsbild
PatrikNo
Inlägg: 1012
Blev medlem: 17 jul 2012, 14:18
Började med grodor år: 2012
Ort: Uppsala
Har gillat: 94 gånger
Blivit gillad: 33 gånger
Grodor Arter/varianter: 7
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av PatrikNo » 28 dec 2016, 15:28

Om man börjar med ett par. Kan det efter många generationer sluta att vara inavel? Tänker på ödlorna på galapagosöarna och även alla hundraser.


Skickat från min iPhone med Tapatalk Pro
/Patrik

Användarvisningsbild
FrankD
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 3698
Blev medlem: 01 feb 2008, 22:31
Började med grodor år: 2007
Ort: Umeå
Har gillat: 68 gånger
Blivit gillad: 239 gånger
Grodor Arter/varianter: 9
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av FrankD » 28 dec 2016, 16:02

tegnér skrev:Kul med ett sånt intresse! vi kanske ska boka in både pumilio-föreläsning och en genetikföreläsare!
Gärna båda två för mig, men vad gäller genetiken bör vi nog först försöka uppskatta hur utbrett intresset är bland medlemmarna.
tegnér skrev:Hittade en jättebra artikel på svenska. Grundläggande populationsgenetik.
https://www.naturvardsverket.se/Documen ... 5712-X.pdf
Mycket bra, tack!

Visa mina grodarter/varianter till försäljning

LarsÖ
SDS-hedersmedlem
SDS-hedersmedlem
Inlägg: 949
Blev medlem: 16 nov 2008, 16:17
Började med grodor år: 1960
Ort: Vallentuna
Har gillat: 6 gånger
Blivit gillad: 21 gånger
Grodor Arter/varianter: 3
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av LarsÖ » 28 dec 2016, 17:14

Frank, du måste räkna in XX också. (X är den dominanta genen som inte är skadlig).
Om två XX-djur får avkomma blir avkomman också XX och överlever.
I ditt exempel kan xx-djur inte få avkomma.
Men en XX kan para sig med en Xx, varvid hälften blir Xx.
Och två Xx kan få avkomma, vilket ger 25% XX, 50% Xx, och 25% xx. xx dör (eller får i v f ingen avkomma.
Med andra ord, fortplantningsdugligheten blir nedsatt för bärare av x.
Sen tillkommer inavelsresonemanget...

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 17:16

FrankD skrev:Jag vill gärna förstå det här. Modellen leopoldi hänvisade till verkar i första ögonblick vara övertygande men om man börjar tänka efter och använda sig av lite statistik blir man snabbt förvirrad.

Låt oss betrakta en recessiv gen x. Jag använder mig enbart av modellen, tar inte hänsyn till andra effekter, och antar för enkelhetens skull att individer som får x av båda sina föräldrar inte är livskraftiga alls eller åtminstone inte får avkommor. Om jag inte har räknat fel innebär modellen i så fall att alla individer i slutändan kommer att bära på x om man väntar tillräckligt många generationer, förutsatt att x överhuvud taget fanns i populationen från början. (Gränsvärdet av andelen som bär x är 1.) Det gäller oavsett inavel, dvs i naturen borde nog i nuläget alla djur och människor bära på samtliga recessiva gener som finns. I terrarierna innebär det att ju mindre startpopulationen är desto färre recessiva gener kommer att breda ut sig, dock här som där i slutändan till 100 %. Selektion hjälper varken i naturen eller i terrariet eftersom vi redan antog det mest selektiva scenariot, dvs att individer där x överhuvud taget tar sig uttryck genast försvinner. Om ett djur bara är bärare på x utan att x tar sig uttryck är ju selektion maktlös. Det enda som kan motverka effekten är alltså mutation men den får sin kraft enbart via selektion och eftersom vi redan hade uteslutit selektion som en relevant faktor är mutation inte relevant heller. Nu får man nog dra slutsatsen att något är fel, för tydligen är det inte så att alla djur i naturen bär på alla recessiva gener.

I varje fall undrar jag var någonstans det blir en skillnad mellan stora och små populationer. Har jag si och så många procent x i utgångs"materialet" får jag (nära) 100 % x efter ett visst antal generationer. Om populationen är liten kan en gen visserligen relativt sett finnas oftare i den i början än vad som är fallet i naturen, men det gör bara att effekten syns fortare. Dessutom ökar det samtidigt chansen att x inte finns i populationen alls från början. Om man alltså ändå i slutändan kommer att ha alla recessiva gener från startpopulationen i alla individer vore det nog att föredra att börja med så få som möjligt.

Återigen – jag vill gärna förstå. Självklart är en mer variabel population att föredra i naturen eftersom den på ett bättre sätt kan anpassa sig men den effekten är oväsentlig i terrariet. Om det inte finns väsentliga effekter jag inte har tagit hänsyn till ovan kan modellen iaf inte förklara varför inavel ska vara ett problem – så länge man gör som Bengt säger och inte avlar på "dåliga" djur.
Jag kanske överöser er med videos men anser nog att det kan vara rätt pedagogiska många gånger.

Här är ett par om mendels ärtor.

https://www.youtube.com/watch?v=Mehz7tCxjSE



Det skall också tilläggas att det finns i stort sätt oändligt antal recessiva och dominanta anlag/gener pga. kodningen som kan uppstå mellan baserna A-T-C-G som allt DNA är uppbyggt av.
ATCG är i sin tur kopplade två och två och bildar ett baspar. Överlag så innehåller en kromosom ca 3,2 miljarder (i människa) baspar och för människan så har vi 46 kromosomer i vårat Genom. Byter du ut eller ändrar ordningen på endast ett av dessa baspar, kan du ändra uppkomsten av ett nytt anlag.
I slutändan blir det i stort sätt oändligt antal kodningar som kan ske och därmed oändligt antal anlag som kan förekomma.

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 28 dec 2016, 20:55

PatrikNo skrev:Om man börjar med ett par. Kan det efter många generationer sluta att vara inavel? Tänker på ödlorna på galapagosöarna och även alla hundraser.
Det genetiska ursprungsmaterialet kommer fortfarande vara mindre än om du hade fler par förstås. Så man börjar ju självfallet med ett fall av inavel.
Men om du sen genetiskt testar alla dina individer och ser vilka som avviker mest genetiskt från varandra (sa ju tidigare att alla individer i alla organismer har små avvikelser, alla är vi unika) och sen skapar ett korsningsschema där du låter det mest avvikande individerna para sig med varandra. Så kommer du självfallet göra allt i din makt för att så snabbt som möjligt få genetiskt stabila populationer, eller i alla fall så genetisk stabila som möjligt utifrån det förutsättningar man haft.
Detta har man faktiskt vart tvungen att göra hos djur arter som varit på gränsen till utrotning, nämnde tidigare A. zeteki, men vet att man har gjort det med fåglar som man bara haft ett handfull individer att utgå ifrån.

Men det stora kruxet här för oss hobbyister är ju att vi måste gå och få alla våra djur genetiskt testade och det är både rätt dyrt och tidskrävande, vet ej vilka som är sugna på att satsa på detta.

stamel
Inlägg: 68
Blev medlem: 14 aug 2013, 13:44
Började med grodor år: 2013
Ort: Täby
Har gillat: 1 gång
Blivit gillad: 1 gång
Grodor Arter/varianter: 5
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av stamel » 28 dec 2016, 22:24

Summa:

Vi som håller grodor i terrarium måste i fortsättningen se våra grodor som en egen unik population skild från ursprungspopulationen.
I samma stund grodorna skiljs från lokaliteten bildar de en egen population med en given genetisk variation i bagaget. Vi har alltså begränsat den genetiska variationen jämfört med ursprunget och skapat en egen population.

Vi kommer, hur vi än avlar, att generation för generation fenotypiskt och genotypiskt separera våra grodor från "ideala" ursprungslokaliteter. Snabbare om vi avlar på få individer skilda från ursprungspopulationen.

Sen är frågan hur vi ställer oss till detta. Hur vill VI ha det?

Användarvisningsbild
RicardH
Styrelse
Styrelse
Inlägg: 6244
Blev medlem: 23 mar 2008, 23:01
Började med grodor år: 2001
Ort: Gränna, Sweden
Har gillat: 122 gånger
Blivit gillad: 155 gånger
Grodor Arter/varianter: 8
Växter till salu: 0
Kontakt:

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av RicardH » 28 dec 2016, 23:52

Om alla vi som är intresserade av dessa djur importerar en art från ovan nämnda företag, kanske man kan börja bygga en svensk bas som är ok med papper från första utförsel osv.
Dendrobatidhälsningar
Ricard Hulteke
______________________________________________________________________________
Medlem i NDS/SDS sedan 1991, (ordförande 2009-2013)
Hulteke 2.0 handlar om min nystart som pågår för fullt! En kort presentation av mig samt trådlänkar hittar du här!

Användarvisningsbild
leopoldi
Inlägg: 35
Blev medlem: 30 jan 2014, 18:00
Började med grodor år: 2013
Ort: Uppsala
Grodor Arter/varianter: 2
Växter till salu: 0

Re: Mängden genetiskt-orelaterad grodor per art?

Inlägg av leopoldi » 30 dec 2016, 23:21

Låter som en sund framtida plan

Skriv svar

Återgå till "Odling och uppfödning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst