Hybrider -konst?

[kasvattaja]

I am sorry, men jag kan inte se var problemet finns. Om nån vill framställa hybrider eller ha hybrider
så e väl det tillåtet. Å om nån vill kalla det konst, so what. Man har väl rätt att kalla vad som helst vad som passar en. Om nån annan bara vill hålla på med renrasiga djur, så e väl det bara att göra det. Var och en gör ju ändå som han eller hon vill.
Å om nån vill kalla det förkastligt, tja så e de väl fritt fram att göra det, jag kan bara inte se vad det ska va bra för. Det ändrar ju inget i sak.

[Necrophagist]

Frågan om hybrider är väll egentligen bara ett problem om djuret i fråga tar skada av dem. Exempelvis tycker jag det är avskyvärt med taxar som går och drar magen i marken för att dem är framavlade i det syftet bara för dess utställningsvärde. Däremot så gör det mig detsamma med korsningar som (mer än färg) inte påverkar djuret negativt.

[Simon]

Nej, jag håller inte med om att det bara skulle vara ett problem om grodan lider.
Våra grodor tillhör en familj som är en av de mest färgglada och variationsrika djurfamiljer som finns. Det finns en massa arter i olika storlekar och alla möjliga och omöjliga färgkombinationer. Dessa arter och färgvarianter kan man ofta spåra till väldigt små och begränsade utbredningsområden. Därför har ofta de olika färgvarianterna ett lokalnamn, t.ex O. pumilio 'San Cristobal'. Att vilja behålla dessa arter och färgvarianter "rena" handlar ingenting rasbiologi, klasskamp eller liknande utan om att vi är många som är väldigt intresserade av dessa grodor, inte bara för deras färger utan också (och ofta främst) för deras intressanta naturliga beteenden. Att veta att man verkligen har en D. auratus 'Campana' är dessutom väldigt kul!

Korsningar håller man på med pga utseendemässiga skäl (om man inte är genetiker). Eftersom det är helt överflödigt att försöka "förbättra" färger och mönster när det gäller pilgiftgrodor ser jag ingen anledning till att det ska förekomma.

Vi har alltid haft en oskriven regel att inte syssla med sånt här i hobbyn. Jag hoppas verkligen inte att det börjar förekomma nu.

Gillar man framavlade grejer kan man syssla med leopardgeckos.

Varför väcker detta känslor?
- Därför att det förr eller senare tar sig ut hybrider i hobbyn om inte alla håller sig ifrån sådant. Det är alltså en fråga för oss alla och inte bara för den som sysslar med hybridisering.

[FrankD]

Bra talat, Simon.

Helt oskriven är den regeln förstås inte. Det står nämligen i våra stadgar att SDS har som uppgift att behålla arterna och deras färgvarianter rena, även om detta i sig förstås inte är ett bra argument.

En aspekt i det hela är frågan varför vi fascineras av dessa djur. För mig är det inte bara deras utseende och beteende som sådant utan också faktumet att den här fantastiska mångfalden har utvecklats helt av sig självt. Om några år kanske man kan skapa en blågul groda med svenska flaggan på ryggen som lyser i mörkret. Personligen skulle jag inte tycka att det vore speciellt intressant. Mina "vanliga" azureusar är tusen gånger intressantare!

[LarsH]

Mycket lätt att hålla med drewes, även om jag har tänkt tanken, mycket kort men dock om just svenska flaggan, eftersom jag har Azureus och Tinctorius

[noldon]

Jag kan förstå hur ni tänker men samtidigt så kan jag inte se att det skulle vara fel. Om det inte skapar problem för grodorna. Ta och jämnför med andra djur. jag sj har en blandrastik här hemma på border collie, gordon setter och labrador. skulle det vara fel? ja för vissa specielt för dom som håller på med utställningar osv. dock tycker jag det är fel att tex som man gör i usa och avlar sönder schäfern så pass att den får svårigheter iom att den går på hälarna och inte fötterna.

korsningar mellan nära släktingar kan faktiskt skapa fina grodor men det ska ju självklart framföras vid försäljning av sådana att det är hybrider och inte renrasiga.

[FrankD]

Fel i t.ex. en moralisk bemärkelse är det nog inte, utan det är frågan om vad vi vill och inte vill och varför vi håller på med de här djuren. Jämförelsen med hundraser tydliggör faktiskt vad jag menar. Grejen är att collie, gordon setter och labrador inte förekommer i naturen utan är raser som odlades fram av människan, något som gäller hundar i största allmänhet. Skulle hundraserna ha utvecklats av sig själva någonstans i Afrika skulle de få en helt annan status – i alla fall för mig – och framför allt skulle anledningen för att hålla på med dem bli en annan. Jag gillar hundar vare sig de är renrasiga eller ej men det är alltså inte samma sak, och skulle det spridas en massa korsningar och framodlade varianter i vår hobby skulle jag nog tappa intresset ganska fort.

[RicardH]

[...]och skulle det spridas en massa korsningar och framodlade varianter i vår hobby skulle jag nog tappa intresset ganska fort.

Jag delar den känslan Frank och för mig finns två starka argument för att inte sprida hybrider:

1. En av de mer fascinerande sakerna med Dendrobatidea är den rika artvariation som återfinns i naturen. Avverkning av skog gör att arter har försvunnit. Det kan räcka med att skapa ett kalhygge, så utrotar du en art eller underart. Tycker någon att det är ok? Jag gör det inte, och av den anledningen har vi i våra stadgar en konservationstanke (se gärna §2). Att börja mixa ihop arter och underarter skulle göra det mycket svårt att veta vad det är vi har i våra terrarier och därmed undergräva hela tanken på att vi är med och bevarar arter, som kanske inte längre finns i naturen.

2. Vi är inte ensamma om att hålla dendrobatider utan är en del av en världsomspännande rörelse där vi genom historien har en mycket restriktiv hållning till spridning av hybridier. Detta faller tillbaka på punkt 1, att vi har ett ansvar att bevara arterna, inte minst de som är på väg att försvinna. Jag kan förstå att detta argument inte är så starkt för den som inte har så många internationella kontakter, men för oss som förening, är detta också en viktig aspekt att ha med; att vi står tillsammans med andra dendrobatister runt om i världen, för att konservera en del utdöende arter.

Jag vill avsluta med att applådera detta samtal. Det är viktigt att det som i tidigare generationer har ansetts som centrala självklara värden, ventileras och legitimeras med sakliga starka argument som en ny generation dendrobatister kan förstå och ta till sig som sina egna.

[PittoresktMangel]

Okej, då var det väl dags att säga mitt i frågan.
De senaste dagarna och kanske till och med veckorna så har jag gått och stört mig på en sak inom reptil- & amfibiehobbyn och det är just morphavel. Jag är så innerligt trött på majsormar med så långa namn att man går vilse på vägen, eller leopardgeckos för tusenlappar som om något år kommer kosta 350.-. De naturliga varianterna är oftast eller nästan alltid finare.

Det är bara kolla på pilgiftsgrodor. Varför föll du för dem egentligen? Låt mig gissa. Kan det kanske ha varit de fina färgerna? Det tror jag absolut. Först kollar människor in sig på färgerna, sen lär det sig om den underbara familjen Dendrobatidae.
Så, låt mig ta det vidare. Om du som person redan fallit för en art eller flera med otroligt vackra färger, och under tiden som du håller på med grodor så hittar du alltid nya arter som intresserar dig. Vad är då meningen med att ta fram hybrider?
Det känns endast som en nackdel och som om det skapar förvirring i hobbyn. Som redan sagts tidigare i tråden så finns det en otroligt stor variation i färger och former hos Dendrobatidae. Så det är verkligen inte nödvändigt att odla fram nya "morpher". Om någon nu är så benägen med morpher, då kan jag bara se en anledning och det är ett för stor ha-begär. Då tycker jag det har gått för långt.

Sen skräckexemplet:
Majsormar började med morpher, började avlas i alla möjliga färger. Visst, det kanske inte är en så stor grej. Men de flesta av oss vet nog att det nu börjar cirkulera fjällösa majsormar på marknaden. Det blir mer och mer populärt att odla defekter. I mina ögon ser det inte bra ut.

Så fråga dig själv: Vill du att pilgiftshobbyn ska sluta som guldfiskhobbyn?

Mvh, Ludvig.

[LarsÖ]

--- och så mina kommentarer:
Jag är etolog/ekolog. För mig är färgerna och mönstren resultatet av förhållandena ("samspelet") i den verklighet som grodorna lever i. Detta är intressant. Deras beteenden (sång, fortplantningsstrategi osv) är också resultatet av naturens påverkan på evolutionen. Allt detta är intressant. Jag vill inte att detta skall förvanskas - jag vill kunna studera de naturliga förhållandena.

Jag minns en klasskamrat som glädjestrålande lät meddela att han lyckats korsa en grön svärdbärare med en röd.
Han hade alltså lyckats omintetgöra akvaristers idoga förädlingsarbete att från den gröna vildformen successivt odla fram den allt rödare typen. Men detta gällde alltså en akvariefisk, vars egentliga funktion var ett "prydnadsändamål".

Med hunden är det på liknande sätt: Man har genom skickligt avelsarbete fått fram hundar som utför olika uppgifter i samarbete med människan. Att korsa tillbaks dem till den gemensamma stamformen (varg) är otillständigt, och inget som ger några bonuspoäng i mina ögon. (En annan sak är att hundkorsningar som uppstår spontant, kan vara utmärkta sällskapshundar.)

Men vad har det här med grodor att göra? Jo, naturen har odlat fram dessa färger, dessa mönster, dessa beteenden från en gemensam, halvstor, brun föregångare med ett trist och alldagligt beteende. Och ett rapande ljud.
Att hybridisera dem är som att blanda alla förgerna i en vattenfärglåda. Det blir inte bättre.


/Lars